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Ungelesener BeitragVerfasst: 10. August 2009 14:54 
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Tötung als neues Strafmaß für Einbruch?

In Österreich gehen die Uhren manchmal anders, und in meinem Kaff wohl sowieso. Ansonsten kann ich mir nicht erklären weshalb vergangengenen Mittwoch ein 14jähriger bei einem Einbruch in einen Großmarkt getötet werden konnte. Mit einem Schuss in den Rücken!!!

Sowas macht mich gleichzeitig sprachlos und wütend. Klar ist es nicht in Ordnung, wenn ein 14jähriger Einbrüche begeht, aber mussten die Polizisten gleich auf ihn und seinen Kumpel schießen? Wie können die jetzt damit weiterleben?

http://www.nachrichten.at/nachrichten/chronik/art58,235393


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Ungelesener BeitragVerfasst: 10. August 2009 17:38 
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Ich finde, man darf hier nicht vorschnell urteilen. Nach dem Artikel konnten die beiden Polizisten noch nicht vernommen werden, und ganz sicher hätten sie ganz anders gehandelt, wenn ihnen bewußt gewesen wäre, daß es zwei Jugendliche waren.

In dem Artikel steht aber auch, daß es dunkel war und für die Polizisten so aussah, als seien die beiden Einbrecher bewaffnet gewesen. Wäre es so gewesen, wären dann zwei tote Polizisten besser als ein toter Einbrecher?

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Hinterher kann man leicht sagen, daß es falsch war, auf die beiden Jugendlichen zu schießen. Aber in dem Moment haben meines Erachtens die beiden Polizisten das getan, wozu sie ausgebildet wurden. Im Falle einer Strafverfolgung muß man sich oft in Sekundenbruchteilen entscheiden, da kann es heißen, der andere oder ich.

Ich bin mir sicher, daß die beiden Polizisten sich selbst genug Vorwürfe machen werden. Sie werden sich fragen, ob sie anhand der ihnen bekannten Fakten anders hätten handeln müssen. Und das werden sich auch andere fragen, die die Situation beurteilen müssen.

Natürlich ist es schlimm, daß hier ein Jugendlicher gestorben ist. Ohne wenn und aber. Man hätte die zwei ganz sicher auch ohne tödliche Gewalt in Gewahrsam nehmen können. Die Frage ist nur, ob dieser Fehler vermeidbar war oder nicht. Und solange diese Frage nicht von kompetenter Seite geklärt ist, werde ich mir nicht anmaßen, mir ein Urteil über die Polizisten zu erlauben.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10. August 2009 18:00 
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Natürlich war es dunkel und die Polizei konnte nicht sicher sein ob die Einbrecher Bewafnet waren aber deswegen braucht man ja nicht gleich zu schießen! Ausserdem, sind Polizisten nicht verpflichtet einen Wahnschuß abzugeben? Selbst bei Erwachsenen Verbrechern sollte man nicht so voreilig abdrücken also ist es kein Agument, das die Polizisten nicht wussten das die Einbrecher fast noch Kinder waren. Hier sieht man mal wieder wie unprofessionel unsere Gesetzeshüter manchmal vorgehen...


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Ungelesener BeitragVerfasst: 10. August 2009 18:01 
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Klar, die Polizisten warten erst, bis die anderen zuerst schießen oder was???

Ich glaube, daß weder du noch ich kompetent sind, zu beurteilen, ob diese Polizisten professionell oder unprofessionell gehandelt haben. Das müssen andere beurteilen.

Oder möchtest du später einmal dem Kind eines toten Polizisten erklären müssen, daß sein Vater tot ist, weil er zuerst einen Warnschuß abgegeben hat, der Einbrecher aber nicht?

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10. August 2009 19:46 
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Zum einen - die Polizisten haben vermutlich schusssichere Westen getragen (wenn sie es nicht versäumt haben, sie anzulegen, wie sie wahrscheinlich die Taschenlampen vergessen haben und es versäumt haben, Verstärkung anzufordern, obwohl sie offensichtlich mit der Situation überfordert waren ... 4 Schüsse, obwohl kein einziger Schuss zurück kam ...), die Einbrecher offensichtlich nicht. Keiner von ihnen wäre also durch einen Schuss in die Brust zu Tode gekommen, wie der Einbrecher.

Ob es wirklich keine Zeit für einen Warnschuss oder -ruf gab, kann man aus dem Artikel nicht erschließen.
Jim, wie kommst du drauf, dass er in den Rücken getroffen wurde. In dem Artikel steht "Brust".

Im übrigen - es stand "2 gegen 2", nicht ein Polizist alleine. Jeder der beide hätte einen Einbrecher per Beinschuss niederstrecken kömmen, ohne ihn tödlich zu verletzen. Warum gleich in den Rücken. Es gibt etliche Körperteile, bei denen ein Schuss nicht tödlich ist.

Es ist im Grunde vollkommen unerheblich, was die Polizisten jetzt sagen. Kein Polizist, der seinen Job behalten will, wird sagen: "Ich habe die Situation vollkommen falsch eingeschätzt, den Kopf verloren und zu früh geschossen." Sie werden immer etwas von Gefahr für Leib und Leben und akuter Bedrohung erzählen.
Ich vermute, sie waren mit der Situation überfordert. Sie scheinen ein wenig unüberlegt gehandelt zu haben - so liest sich zumindest der Artikel.
Dass dabei ein Kind sterben musste, ist in meinen Augen eine Katastrophe. Ich meine, es gibt sicher Polizisten, die in weitaus brenzligeren Situationen so gehandelt haben, dass niemand zu Tode kommen musste.
In diesem Fall ist es nun mal Fakt, dass die Einbrecher unbewaffnet waren und praktisch überrascht wurden. Ob da gleich vier Schüsse nötig waren, weiß ich nicht ...


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Ungelesener BeitragVerfasst: 10. August 2009 21:18 
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Erstmal vorne weg: Ich finde es nicht richtig, dass diese Polizisten geschossen haben, ABER

- Nach den aktuellsten Infos, die ich habe, waren die Burschen sehr wohl bewaffnet. Zwar nicht mit Schusswaffen, aber spitze Werkzeuge möchte ich auch nicht wirklich entgegengeworfen bekommen.

- kein Mensch, der nicht mal in so einer Situation war, kann ermessen was es bedeutet Angst um sein Leben zu haben. Freilich sollten Polizisten diesbezüglich robuster sein als "normale" Menschen, aber sie sind eben auch nur Menschen und Menschen machen Fehler, gerade unter Stress.

Tröti hat geschrieben:
Jim, wie kommst du drauf, dass er in den Rücken getroffen wurde. In dem Artikel steht "Brust"
Meines Wissens nach war es ein Durchschuss, aber die Eintrittswunde soll im Rücken sein, was ja zu reichlich Diskussionen geführt hat. Der Komplize hat mittlerweile ausgesagt, dass die Schüsse erst bei einem Fluchtversuch gefallen sind, die Polizisten wurden dazu angeblich noch nicht dezitiert befragt, weil sie unter Schock stehen.

Zurzeit bilden sich irgendwie gerade zwei Lager. Auf der einen Seite die die Polizisten verteufelt, weil sie ein Kind erschossen haben und auf der anderen Seite diejenigen die in ihm einen Kriminellen sehen, der es (überspitzt ausgedrückt) nicht anders verdient hat.
Ich selbst kann mich nicht wirklich entscheiden was ich über diesen Fall denken soll, aber Recht kann ich keiner dieser Gruppen geben. Einerseits sprechen wir hier von Kindern, die ganz eindeutig das Gesetzgebrochen haben andererseits müssten zwei Polizisten mit zwei Jugendtlichen auch anders klarkommen können...

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10. August 2009 21:36 
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Danke, Mino, für die weiteren Informationen. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß der von Jim verlinkte Artikel beiweitem nicht genügend Fakten enthält, um sich eine fundierte Meinung über die Sache zu bilden. Ansonsten kann ich deine Aussagen eigentlich nur unterschreiben.
Tröti hat geschrieben:
Zum einen - die Polizisten haben vermutlich schusssichere Westen getragen (wenn sie es nicht versäumt haben, sie anzulegen, wie sie wahrscheinlich die Taschenlampen vergessen haben und es versäumt haben, Verstärkung anzufordern, obwohl sie offensichtlich mit der Situation überfordert waren ... 4 Schüsse, obwohl kein einziger Schuss zurück kam ...), die Einbrecher offensichtlich nicht. Keiner von ihnen wäre also durch einen Schuss in die Brust zu Tode gekommen, wie der Einbrecher.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Es steht ja nicht in dem Artikel, daß es eine Eingreiftruppe war. Es könnten auch einfache Streifenpolizisten ohne jegliche Panzerung gewesen sein. Davon abgesehen schützt so eine Weste auch nur den Körper, nicht aber den Kopf.
Tröti hat geschrieben:
Ob es wirklich keine Zeit für einen Warnschuss oder -ruf gab, kann man aus dem Artikel nicht erschließen.
Im Artikel ist von vier Schüssen die Rede. Zwei trafen den Überlebenden ins Bein, einer war beim anderen tödlich. Dann wird der vierte - bzw. erste - Schuß wohl der Warnschuß gewesen sein?
Tröti hat geschrieben:
Im übrigen - es stand "2 gegen 2", nicht ein Polizist alleine. Jeder der beide hätte einen Einbrecher per Beinschuss niederstrecken kömmen, ohne ihn tödlich zu verletzen. Warum gleich in den Rücken. Es gibt etliche Körperteile, bei denen ein Schuss nicht tödlich ist.
Du hast noch nie eine Schußwaffe abgefeuert, oder? Es war dunkel! Da grenzt es an ein Wunder, daß sie einen der Jugendlichen vorschriftsgemäß ins Bein getroffen haben. Und meines Wissens gehören weder in Österreich noch in Deutschland Nachtsichtgeräte zur Standardausrüstuing der Polizei.
Tröti hat geschrieben:
Es ist im Grunde vollkommen unerheblich, was die Polizisten jetzt sagen. Kein Polizist, der seinen Job behalten will, wird sagen: "Ich habe die Situation vollkommen falsch eingeschätzt, den Kopf verloren und zu früh geschossen." Sie werden immer etwas von Gefahr für Leib und Leben und akuter Bedrohung erzählen.
Möglicherweise ist es unerheblich, was die Polizisten sagen. Ganz erheblich ist aber, was die jetzt ganz sicher ins Leben gerufene Prüfungskommission zu dem Vorfall sagt. Und solange niemand kompetenteres als wir dazu eine Entscheidung gefällt hat, werde zumindest ich keinen der Polizisten vorverurteilen.
Tröti hat geschrieben:
Ich vermute, sie waren mit der Situation überfordert. Sie scheinen ein wenig unüberlegt gehandelt zu haben - so liest sich zumindest der Artikel.
Das ist zwar möglich, aber nur anhand des doch eher vagen Artikels keineswegs sicher. Auch hier warte ich präzisere Informationen ab, bevor ich mir dazu eine Meinung bilde.
Tröti hat geschrieben:
Dass dabei ein Kind sterben musste, ist in meinen Augen eine Katastrophe.
Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich bezweifle, daß das hier irgendjemand anders sehen wird.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10. August 2009 22:09 
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Es ist immer eine Katastrophe, wenn ein Kind sterben muß, das ist nun wirklich kein Punkt, den wir hier diskutieren müssen.

Den Vorfall selbst sehe ich ähnlich wie Mino:
Mino hat geschrieben:
Auf der einen Seite die die Polizisten verteufelt, weil sie ein Kind erschossen haben und auf der anderen Seite diejenigen die in ihm einen Kriminellen sehen, der es (überspitzt ausgedrückt) nicht anders verdient hat.
Ich selbst kann mich nicht wirklich entscheiden was ich über diesen Fall denken soll, aber Recht kann ich keiner dieser Gruppen geben.

Dito.
Zudem muß man dabei auch bedenken, daß die Presse solche Dinge gern aufbauscht und Journalisten geradezu darauf gedrillt sind, ihre Artikel so zu schreiben, daß sie so aufrüttelnd wie nur möglich wirken. Dazu gehört leider auch, daß Dinge übetrieben dargestellt oder gar Informationen, die nicht zum Rest des Artikels passen, einfach weggelassen werden.
Ich will hier jetzt keinesfalls die Journalisten verteufeln, die ja auch nur ihre Arbeit machen, aber so läuft es in der Presse nun mal. :?

Was da wirklich passiert ist, werden wir wohl nicht im Detail erfahren, da wir ja keine anderen Informationsquellen als eben die Presse haben.

Darth hat geschrieben:
Tröti hat geschrieben:
Zum einen - die Polizisten haben vermutlich schusssichere Westen getragen (wenn sie es nicht versäumt haben, sie anzulegen, wie sie wahrscheinlich die Taschenlampen vergessen haben und es versäumt haben, Verstärkung anzufordern, obwohl sie offensichtlich mit der Situation überfordert waren ... 4 Schüsse, obwohl kein einziger Schuss zurück kam ...), die Einbrecher offensichtlich nicht. Keiner von ihnen wäre also durch einen Schuss in die Brust zu Tode gekommen, wie der Einbrecher.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Es steht ja nicht in dem Artikel, daß es eine Eingreiftruppe war. Es könnten auch einfache Streifenpolizisten ohne jegliche Panzerung gewesen sein. Davon abgesehen schützt so eine Weste auch nur den Körper, nicht aber den Kopf.

Meiner Meinung nach kann man eigentlich davon ausgehen, daß es tatsächlich eine einfache Streife war, da bei Einbrüchen üblicherweise eben diese geschickt werden. Dafür spricht auch, daß es nur zwei Polizisten waren - Eingreiftruppen sind meines Wissens größer.
Zumindest in Deutschland gehören schußsichere Westen normalerweise nicht zur Grundausstattung für einfache Streifenpolizisten - die Dinger sind ziemlich teuer, daher werden sienur für Einsätze ausgegeben, bei denen man von vornherein mit Schußwechseln rechnen kann/muß, und dazu gehören Einbrüche nun mal nicht.

Nun ist das hier zwar ein Fall in Österreich, und da mag das anders sein, aber ich würde eben nicht einfach davon ausgehen, daß den Polizisten nichts hätte passieren können.

Jim hat geschrieben:
aber mussten die Polizisten gleich auf ihn und seinen Kumpel schießen? Wie können die jetzt damit weiterleben?

Es war dunkel, daher kann man nicht davon ausgehen, daß sie überhaupt erkannt haben, daß sie es mit einem Kind zu tun hatten. 14jährige Jungs können schon recht groß und kräftig sein, die kann man im Dunklen leicht mal für Erwachsene halten.

Wie sie jetzt damit weiterleben, ist aber eine gute Frage - ich denke sie werden psychologisch betreut (ist bei der Polizei nach solchen Sachen eigentlich üblich), aber ob sie jemals wieder eine Schußwaffe in die Hand nehmen werden?

Mino hat geschrieben:
die Polizisten wurden dazu angeblich noch nicht dezitiert befragt, weil sie unter Schock stehen.

Das wundert mich nicht - wahrscheinlich haben sie erst nach den Schüssen bemerkt, daß sie es mit Kindern zu tun hatten, und da war es ja schon zu spät. :lala:

Darth hat geschrieben:
Möglicherweise ist es unerheblich, was die Polizisten sagen. Ganz erheblich ist aber, was die jetzt ganz sicher ins Leben gerufene Prüfungskommission zu dem Vorfall sagt. Und solange niemand kompetenteres als wir dazu eine Entscheidung gefällt hat, werde zumindest ich keinen der Polizisten vorverurteilen.

Hier stellt sich zwar die Frage, ob diese Kommission überhaupt etwas in der Öffentlichkeit sagen wird, aber ich muß das auch erst mal abwarten, bevor ich mir da wirklich eine Meinung bilden kann.

Wie Darth schon schreibt, sind die Presse-Informationen bis jetzt wirklich noch sehr vage, allein anhand dieser Artikel möchte ich die Polizisten weder verurteilen noch verteidigen.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11. August 2009 00:29 
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minorpart of subplot hat geschrieben:
- Nach den aktuellsten Infos, die ich habe, waren die Burschen sehr wohl bewaffnet. Zwar nicht mit Schusswaffen, aber spitze Werkzeuge möchte ich auch nicht wirklich entgegengeworfen bekommen.


Okay, dann kann man nicht von vollkommen Wehrlosen sprechen - sie haben wohl ihr Einbruchswerkzeug spontan zweckentfremdet ...

Zitat:
- kein Mensch, der nicht mal in so einer Situation war, kann ermessen was es bedeutet Angst um sein Leben zu haben. Freilich sollten Polizisten diesbezüglich robuster sein als "normale" Menschen, aber sie sind eben auch nur Menschen und Menschen machen Fehler, gerade unter Stress.


Das ist ja auch jedem Menschen zuzugestehen. Aber ob es ein Fehler war, also ein Schuss daneben oder ein begründetes Fehleinschätzen der Situation durch den Polizisten ist ja noch nicht erwiesen.
Aber wenn Polizisten in Panik geraten und daraufhin losschießen, dann würden solche Fälle viel häufiger vorkommen. Sie sind allerdings eher selten, obwohl es sicher für viele Polizisten tagtäglich ähnlich brenzlige Situationen gibt.

Zitat:
Meines Wissens nach war es ein Durchschuss, aber die Eintrittswunde soll im Rücken sein, was ja zu reichlich Diskussionen geführt hat. Der Komplize hat mittlerweile ausgesagt, dass die Schüsse erst bei einem Fluchtversuch gefallen sind, die Polizisten wurden dazu angeblich noch nicht dezitiert befragt, weil sie unter Schock stehen.


Dann warten wir ab, ob es ein Rückeschuss beim Fluchtversuch war. So etwas lässt sich ja nachweisen.

Zitat:
Zurzeit bilden sich irgendwie gerade zwei Lager. Auf der einen Seite die die Polizisten verteufelt, weil sie ein Kind erschossen haben und auf der anderen Seite diejenigen die in ihm einen Kriminellen sehen, der es (überspitzt ausgedrückt) nicht anders verdient hat.


Na, dann hoff ich mal, dass das sehr überspitzt ausgedrückt ist, denn bei einem 14-Jährigen wäre ja noch Hoffnung gewesen, seine kriminelle Laufbahn anders zu beenden.

Zitat:
Tröti hat geschrieben:
Dass dabei ein Kind sterben musste, ist in meinen Augen eine Katastrophe.

Darth Severus hat geschrieben:
Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich bezweifle, daß das hier irgendjemand anders sehen wird.


Ginevra Malfoy hat geschrieben:
Es ist immer eine Katastrophe, wenn ein Kind sterben muß, das ist nun wirklich kein Punkt, den wir hier diskutieren müssen.


Müssen nicht, dürfen aber, diskutieren sowieso nicht, habe auch nur meinen Standpunkt geäußert, mich auf niemanden bezogen und deshalb nicht diskutiert.

Entschuldigt, dass ich es erwähnt habe, aber an anderer Stelle hast du, Darth, dich schon darüber erschüttert gezeigt, dass niemand etwas zu dem verlorenen Menschenleben schreibt, also versteh ich nicht, warum es in diesem Zusammenhang nicht erwähnt werden durfte.
Mein Satz ist auch nicht so banal, wie er scheint, wenn man das Wörtchen "dabei" beachtet. Es kommt immer auch darauf an, wobei ein Mensch stirbt.

Darth Severus hat geschrieben:
Da wäre ich mir nicht so sicher. Es steht ja nicht in dem Artikel, daß es eine Eingreiftruppe war. Es könnten auch einfache Streifenpolizisten ohne jegliche Panzerung gewesen sein. Davon abgesehen schützt so eine Weste auch nur den Körper, nicht aber den Kopf.


Ja, auch ich weiß, dass die schusssichere Weste nicht den Kopf bedeckt, deshalb schrieb ich auch, er wäre nicht durch einen Schuss in die BRUST zu Tode gekommen, hätte er eine getragen.
Wenn es Streifenpolizisten waren (was ich auch für wahrscheinlich halte), dann läuft in meinen Augen irgendwas schief - entweder, ein Einsatz ist so gefährlich, dass man schusssichere Westen tragen muss, oder aber er ist so überschaubar, dass man nicht in dem Maße von seiner Schusswaffe Gebrauch machen muss, dass dabei ein Mensch getötet wird.
Ein Einbuch in einem Kaufhaus ist keine Ausnahmesituation, die absolut nicht einzuschätzen ist. Dass es dunkel ist, wie die Räumlichkeiten sind, dass die Einbrecher vermutlich mit irgendwas (zumindest Einbruchwerkzeug) bewaffnet sind - all das hätte den Polizisten klar sein können. Es ging ja nicht um Leben und Tod, sondern um Diebstahl.
Zitat:
Im Artikel ist von vier Schüssen die Rede. Zwei trafen den Überlebenden ins Bein, einer war beim anderen tödlich. Dann wird der vierte - bzw. erste - Schuß wohl der Warnschuß gewesen sein?


Und warum dann die drei weiteren Schüsse nach dem ersten Warnschuss?Ich glaub nicht, dass die Einbrecher nach dem ersten Schuss weiter mit spitzen Gegenständen auf die Polizisten geworfen hätten.

Zitat:
Du hast noch nie eine Schußwaffe abgefeuert, oder? Es war dunkel! Da grenzt es an ein Wunder, daß sie einen der Jugendlichen vorschriftsgemäß ins Bein getroffen haben. Und meines Wissens gehören weder in Österreich noch in Deutschland Nachtsichtgeräte zur Standardausrüstuing der Polizei.


Nein, hab ich nicht, aber ich hätte vermutlich mal nah unten gezielt anstatt geradeaus. Auch im Dunkeln weiß man, dass Füße und Beine sich unten befinden, Brust und Kopf aber oben. Wenn sie weggerannt sind, wird das sicher noch schwieriger, aber dann seh ich keinen Anlass für einen blinden Schuss.

Zitat:
Möglicherweise ist es unerheblich, was die Polizisten sagen. Ganz erheblich ist aber, was die jetzt ganz sicher ins Leben gerufene Prüfungskommission zu dem Vorfall sagt. Und solange niemand kompetenteres als wir dazu eine Entscheidung gefällt hat, werde zumindest ich keinen der Polizisten vorverurteilen.


Tut ja hier auch keiner. Wir beleuchten den Vorfall hier so lange von verschiedenen Seiten, bis die Prüfungskomission irgendwas Stichhaltiges rausgefunden hat.
Es sagt ja hier keiner, der Polizist sei ein Mörder und habe fahrlässig gehandelt. Aber es wäre möglich, dass er nicht richtig gehandelt hat. Die Frage kommt automatisch auf, wenn irgendwas Schlimmes passiert. Stürzt ein Flugzeug ab, diskutiert man einen Pilotenfehler, und nachher kommt raus, dass der Motor einen Schaden hatte. So ist das nunmal in der Öffentlichkeit.


quote hat geschrieben:
Zudem muß man dabei auch bedenken, daß die Presse solche Dinge gern aufbauscht und Journalisten geradezu darauf gedrillt sind, ihre Artikel so zu schreiben, daß sie so aufrüttelnd wie nur möglich wirken. Dazu gehört leider auch, daß Dinge übetrieben dargestellt oder gar Informationen, die nicht zum Rest des Artikels passen, einfach weggelassen werden.
Ich will hier jetzt keinesfalls die Journalisten verteufeln, die ja auch nur ihre Arbeit machen, aber so läuft es in der Presse nun mal.


Na ja, das ist auch ein Totschlagargument. Wir diskutieren hier fast nur Dinge, die irgendwo in der Presse aufgetaucht sind.
Jim hat ja hier nicht die Zeitung mit den vier Buchstaben (oder das österreichische Äquivalent) zitiert.

Zitat:
Zumindest in Deutschland gehören schußsichere Westen normalerweise nicht zur Grundausstattung für einfache Streifenpolizisten - die Dinger sind ziemlich teuer, daher werden sienur für Einsäze ausgegeben, bei denen man von vornherein mit Schußwechseln rechnen kann/muß, und dazu gehören Einbrüche nun mal nicht.


Dann ist es fraglich, warum er geschossen hat, wenn man bei Einbrüchen nicht mit Schusswechseln rechnen muss. Der andere kann ja nicht zuerst geschossen haben. Der Polzist hat das Feuer praktisch "eröffnet".

Zitat:
Es war dunkel, daher kann man nicht davon ausgehen, daß sie überhaupt erkannt haben, daß sie es mit einem Kind zu tun hatten. 14jährige Jungs können schon recht groß und kräftig sein, die kann man im Dunklen leicht mal für Erwachsene halten.


Auch bei einem Erwachsenen - WENN (!!!!) der Schuss unbegründet gewesen sein SOLLTE (!!!), ist es ja fast egal, ob es ein Kind oder ein Erwachsener war. Es hätte ja auch ein Verrückter oder Alter oder geistig Debilder oder stark Alkoholisierter sein können.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 11. August 2009 06:34 
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Tröti hat geschrieben:
Zitat:
Tröti hat geschrieben:
Dass dabei ein Kind sterben musste, ist in meinen Augen eine Katastrophe.

Darth Severus hat geschrieben:
Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich bezweifle, daß das hier irgendjemand anders sehen wird.


Ginevra Malfoy hat geschrieben:
Es ist immer eine Katastrophe, wenn ein Kind sterben muß, das ist nun wirklich kein Punkt, den wir hier diskutieren müssen.


Müssen nicht, dürfen aber, diskutieren sowieso nicht, habe auch nur meinen Standpunkt geäußert, mich auf niemanden bezogen und deshalb nicht diskutiert.


Das war auch keine Kritik an deinem Beitrag - ich dachte bei dem Satz nur spontan an einen anderen Thread hier im Forum (nämlich ebendiese, von dir erwähnte andere Stelle!), in dem eigentlich auch etwas anderes diskutiert werden sollte, es dann aber plötzlich darum ging, ob Darth über einen Todesfall nun wirklich erschüttert war oder nicht. Daher hab ich das lieber noch mal deutlich geschrieben, bevor hier wieder so ein Mißverständnis entsteht. ;)
Was Darth Intention dabei war, kann ich nicht sagen, vermute aber dieselbe. ^^

Tröti hat geschrieben:
Na ja, das ist auch ein Totschlagargument. Wir diskutieren hier fast nur Dinge, die irgendwo in der Presse aufgetaucht sind.
Jim hat ja hier nicht die Zeitung mit den vier Buchstaben (oder das österreichische Äquivalent) zitiert.

Das sollte gar kein Totschlagargument werden - es war mir nur wichtig zu verdeutlichen, daß die Presse uns nicht immer alles sagt, aus welchen Gründen auch immer.
Der Enkelsohn meiner Pflegeeltern ist Polizist, er war schon auf einigen Einsätzen, die später in den Medien aufgetaucht sind, und dabei ist mir zu 99% aufgefallen, daß es dort ganz anders beschrieben wurde als er es zuvor erzählt hatte. Daher glaube ich, mir in diesem Fall einmal ein Urteil über das übliche Verhalten der Presse bei solchen Dingen erlauben zu können. Bei anderen Themen mache ich das nicht, weil ich da nun mal keinen "Insider" kenne, aber hier ist das eben anders. ^^

Tröti hat geschrieben:
Und warum dann die drei weiteren Schüsse nach dem ersten Warnschuss?Ich glaub nicht, dass die Einbrecher nach dem ersten Schuss weiter mit spitzen Gegenständen auf die Polizisten geworfen hätten.

Und genau das glaube ich sehr wohl.
Zudem sieht im Dunklen vieles einfach anders aus - es gibt recht große und schwere Schraubenzieher, die bei ungünstigem Lichteinfall sogar wie eine Schußwaffe aussehen können. Möglicherweise sah es für die Polizisten also tatsächlich so aus, als wolle einer der beiden auf sie schießen.

Darüber, warum es nach einem Warnschuß noch drei weitere Schüsse gab, können wir hier nur spekulieren, aber im Normalfall macht ein Polizist eben weiterin von der Schußwaffe Gebrauch, sobald auf den Warnschuß nicht reagiert wird.

Der Warnschuß soll ja schließlich auch genau das vermitteln "Bleib stehen, sonst muß ich dich verletzen." und eben nicht "Lauf ruhig weiter, ich ziel ja eh nicht auf dich."

Tröti hat geschrieben:
Nein, hab ich nicht, aber ich hätte vermutlich mal nah unten gezielt anstatt geradeaus. Auch im Dunkeln weiß man, dass Füße und Beine sich unten befinden, Brust und Kopf aber oben. Wenn sie weggerannt sind, wird das sicher noch schwieriger, aber dann seh ich keinen Anlass für einen blinden Schuss.

Und hier fangen die Probleme beim Beurteilen der Situation schon an - klar befinden sich Füße und Beine im Regelfall unten - Täter werden ja nicht im Handstand geflohen sein. Es gibt aber eine ganze Menge möglicher Szenarien, die dazu führen können, daß ein ins Bein gezielter Schuß woanders landet.
Die banalste Möglichkeit wäre, daß der Jugendliche genau im falschen Moment (nämlich in dem der Schußabgabe) hingefallen sein könnte - in dem Fall wäre plötzlich, und für den Polizisten nicht vorhersehbar, sein Rücken genau da gewesen, wo vorher die Beine waren.

Auch das ist natürlich nur Spekulation, aber ich halte es nicht für sehr weit hergeholt da der zweite Jugendliche ja auch ordnungsgemäß ins Bein getroffen wurde. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß ein Polizist bewußt in den Rücken eines Flüchtigen schießt.
Das wäre nämlich nicht einfach nur unverhältnismäßig, es würde auch jeglicher Dienstvorschrift widersprechen, die ja besagt, daß Täter handlungsunfähig geschossen werden und damit an der Flucht gehindert werden sollen - laut Vorschrift eben ins Bein.

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Hier noch ein paar neue Infos deren Richtigkeit ich freilich nicht beurteilen kann, dafür gibt es Kommisionen und Gerichte:

Zitat:
"Maskierte sprangen auf uns zu"

Mit dieser Aussage widerspricht einer der Beamten dem Komplizen, laut dessen Aussage die Schüsse erst auf der Flucht fielen. Ich selbst hab aber Probleme mit dieser angeblichen Aussage, weil alle anderen Medien melden, dass die Einvernahme der Polizisten zumindest offiziell noch nicht stattgefunden hat. Außerdem handelt es sich hier um eine Zeitung, die nicht unbedingt dafür bekannt ist es mit der Wahrheit so eng zu nehmen.

Zitat:
Die Obduktion ergab, dass der Bub von hinten tödlich getroffen wurde

Wenn diese und die obere Meldung beide ihre Richtigkeit haben, scheint es zumindestens so zu sein, dass die Polizisten jetzt wirklich Probleme bekommen. Selbst wenn der Schuss in den Oberkörper nicht geplant war (was ja schwer zu beweisen ist) haben sie zumindest nicht von Anfang an die Wahrheit gesagt, was in einem immer wahrscheinlicher werdenden Prozess nicht gerade gut aussehen wird.

Zitat:
Die erste Kugel traf eine Glasvitrine, die zweite durchschlug beide Oberschenkel des 16-Jährigen, das dritte Geschoss traf in den Rücken des 14-Jährigen.

Erstens ist hier nur von 3 Schüssen die Rede und zweitens verwirrt mich noch etwas: Wie bitte soll ich einem Mensch, der von mir flüchtet, durch beide Oberschenkel schießen? Das ist zu gefühlten 99,9% unmöglich und zeigt mal wieder die Widersprüchlichkeit innerhalb der Presseberichte.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11. August 2009 09:41 
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Mino hat geschrieben:
Zitat:
"Maskierte sprangen auf uns zu"

Mit dieser Aussage widerspricht einer der Beamten dem Komplizen, laut dessen Aussage die Schüsse erst auf der Flucht fielen.


Das muß sich nicht zwingend widersprechen, weil die beiden jawohl an den Polizisten vorbeimußten, um zu fliehen. Möglicherweise war das ein Mißverständnis seitens der Polizisten - die fühlten sich wohl angegriffen, während die Täter einfach nur weg wollten.

Anbei: Waren die Jungs wirklich maskiert? Falls ja, wird es für mich immer wahrscheinlicher, daß die Polizisten sie nicht als Jugendliche erkannt haben.

Allerdings schreibst du ja selbst, daß das aus einer nicht gerade zuverlässigen Zeitung stammt, daher ist der Wahrheitsgehalt dieser Meldung natürlich erst mal anzuzweifeln. Im Übrigen wäre es auch höchst ungewöhnliche, Informationen aus einem noch laufenden Ermittlungsverfahren, bei dem alle Beteiligten bekannt sind, an die Presse weiterzugeben, das wird normalerweise erst gemacht, wenn der Fall geklärt ist und es nur noch ums Strafmaß geht, oder wenn noch ein Täter gesucht wird und über die Presse um Hinweise aus der Bevölkerung gebeten wird. Beides ist hier aber offensichtlich nicht der Fall.

Mino hat geschrieben:
Erstens ist hier nur von 3 Schüssen die Rede und zweitens verwirrt mich noch etwas: Wie bitte soll ich einem Mensch, der von mir flüchtet, durch beide Oberschenkel schießen? Das ist zu gefühlten 99,9% unmöglich und zeigt mal wieder die Widersprüchlichkeit innerhalb der Presseberichte.

Jetzt wird's langsam wirklich wirr - wir haben nun verschiedene Pressemeldungen, die mal von 3 und mal von 4 Schüssen berichten.

Was die Unwahrscheinlichkeit der beiden Oberschenkeltreffer angeht, die ist nun wirklich sehr hoch. Das kann eigentlich nur passieren, wenn beide Polizisten zufällig den gleichen Flüchtenden anvisieren und treffen, und dann müßte auch noch jeder auf ein anderes Bein zielen. Da ist mir eine dicke Portion zuviel Zufall nötig. :|
Daß ein und derselbe Polizist nacheinander auf beide Beine geschossen haben soll, halte ich für noch abwegiger, da der Junge dann beim zweiten Schuß bereits auf dem Boden gelegen hätte und folglich ein zweiter Schuß gar nicht mehr nötig gewesen wäre - für so eine Aktion hätte der Polizist schon ein übler Sadist sein müssen. :lala:

Anbei: Der Junge hatte noch Glück im Unglück, denn soweit ich weiß, kann auch ein Treffer in den Oberschenkel tödlich enden.

Mino hat geschrieben:
Selbst wenn der Schuss in den Oberkörper nicht geplant war (was ja schwer zu beweisen ist) haben sie zumindest nicht von Anfang an die Wahrheit gesagt, was in einem immer wahrscheinlicher werdenden Prozess nicht gerade gut aussehen wird.

Hm, die Polizisten sollen ja direkt nach dem Vorfall ziemlich unter Schock gestanden haben und haben wohl dementsprechend wirres Zeug geredet. Das wird man wohl kaum vor Gericht verwenden können. Jeder Verteidiger, der seine fünf Sinne beisammen hat, würde da Einspruch erheben und höchstwahrscheinlich auch stattgegeben bekommen.
Hier muß man also tatsächlich auf die detaillierte Befragung der Polizisten warten.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11. August 2009 09:49 
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erstmals: der von mir angegebene link ist eben nur ein Artikel, darunter befinden sich viele andere links mit zusätzlichen Details dazu

Der Grund für mein post war wohl vor allem: das ist in meiner Stadt passiert, in dem Ortsteil in dem ich aufgewachsen bin - sowas rüttelt wahrscheinlich noch viel mehr auf, als wenn es 100 km entfernt passiert.

Die Jungs haben bei ihrem Einbruch den stillen Alarm ausgelöst - daraufhin sind 2 Streifenbeamte hin um nachzusehen, mit der Vermutung, dass es sowieso nur ein Fehlalarm sein würde.
ergo mit Sicherheit keine schusssicheren Westen oder so!

Ich versuche schon mich in die Polizisten hineinzuversetzen, die mit der Situation überfordert waren. Aber gleich drei oder vier Schüsse? Und weshalb haben sie so hoch gezielt? Da happert es doch vielleicht mit der Ausbildung, oder?

Klar, bereits in den ersten Meldungen hat es geheißen, dass der Vorfall lückenlos aufgeklärt werden würde, aber der offizielle Informationsfluss war zuwenig.

Die einen sprechen von Polizeiwillkür, die aderen verteufeln die Eltern, dass ein 14jähriger um 2 Uhr nachts nichts auf der Straße zu suchen hat. :lala:

EDIT: überschnitten mit Gine
Es geht gar nicht darum, ob sie durch die Maskierung nicht gesehen haben, mit wem sie es zu tun haben. Auch einen erwachsenen Einbrecher muss man nicht gleich erschießen!


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Ungelesener BeitragVerfasst: 11. August 2009 10:12 
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Jim hat geschrieben:
Es geht gar nicht darum, ob sie durch die Maskierung nicht gesehen haben, mit wem sie es zu tun haben. Auch einen erwachsenen Einbrecher muss man nicht gleich erschießen!


Natürlich nicht - man "muß" niemanden erschießen, nur weil er irgendwo einbricht. Aber wie das nun mal so ist, ruft so etwas weit mehr Aufregung hervor, wenn es sich um ein Kind handelt, und bei einigen der verlinkten Artikel entsteht einfach der Eindruck, es hätte den Polizisten von vorherein klar sein müssen, daß die beiden Täter noch Kinder waren.
Solange die Befragungen noch ausstehen, kann man aber gerade das nicht mit Sicherheit sagen, und genau das wollte ich in meinen Beiträgen klarstellen.

Jim hat geschrieben:
Der Grund für mein post war wohl vor allem: das ist in meiner Stadt passiert, in dem Ortsteil in dem ich aufgewachsen bin - sowas rüttelt wahrscheinlich noch viel mehr auf, als wenn es 100 km entfernt passiert.

Du mußt dich nicht dafür rechtfertigen, das hier gepostet zu haben - ich wohne mehrere 100 km entfernt und diskutiere hier schließlich auch mit. Niemand greift dich an, es wurde lediglich der verlinkte Artikel kritisiert, den ja nicht du verfaßt hast. ;)

Jim hat geschrieben:
Die Jungs haben bei ihrem Einbruch den stillen Alarm ausgelöst - daraufhin sind 2 Streifenbeamte hin um nachzusehen, mit der Vermutung, dass es sowieso nur ein Fehlalarm sein würde.
ergo mit Sicherheit keine schusssicheren Westen oder so!

Wenn sie einen Fehlalarm vermutet haben (der bei diesen Systemen tatsächlich oft vorkommt), dann waren sie plötzlich in einer völlig unverhergesehenen Situation, als sich herausstellte, daß da tatsächlich ein Einbruch war. Das ist natürlich keine Entschuldigung für die Schüsse, erklärt aber zumindest die Überreaktion. Wer kann schon mit Sicherheit sagen was er tun würde, wenn er von einer solchen Situation völlig überrascht wird?


Jim hat geschrieben:
Ich versuche schon mich in die Polizisten hineinzuversetzen, die mit der Situation überfordert waren. Aber gleich drei oder vier Schüsse? Und weshalb haben sie so hoch gezielt? Da happert es doch vielleicht mit der Ausbildung, oder?

Die Anzahl der Schüsse ist ein Punkt, der auch mich stutzig macht.
Warnschuß ist klar, aber selbst wenn darauf keine Reaktion der Jugendlichen erfolgte, hätte es mit einem Schuß ins Bein getan sein müssen. Wenn man erst mal einen der beiden gefaßt und ihm seine Situation klargemacht hätte, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß er seinen Komplizen verrät, ungleich höher als die, daß dieser ungeschoren davonkommt. Theoretisch hätte es also mit zwei Schüssen getan sein müssen.

Jim hat geschrieben:
Die einen sprechen von Polizeiwillkür, die aderen verteufeln die Eltern, dass ein 14jähriger um 2 Uhr nachts nichts auf der Straße zu suchen hat.

Ein 14jähriger hat nachts um 2:00 nichts auf der Straße zu suchen, das ist auch für mich Fakt. Dennoch möchte ich es mir nicht zu leicht machen, indem ich einfach die Schuld bei den Eltern suche, zumal ich ja absolut nichts über das soziale Umfeld dieser Jugendlichen weiß.

Auch die Polizisten sind für mich nicht automatisch ohne Fehl und Tadel. Sie sind eben keine Übermenschen und haben definitiv einen Fehler gemacht - bedingt durch die Umstände einen tödlichen. Ob man da gleich von Willkür sprechen kann, ist aber fraglich, denn das würde ja bedeuten, daß sie von vorherein den möglichen Tod der Einbrecher in Kauf genommen hätten.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11. August 2009 11:31 
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Ginevra Malfoy hat geschrieben:
Was Darth Intention dabei war, kann ich nicht sagen, vermute aber dieselbe. ^^
Nur um das kurz zu bestätigen: Ich meinte das genauso, also nicht als Kritik an Deinem Beitrag, Tröti.

Überhaupt scheint es doch bereits einen großen Konsens zu geben. Alle sind sich einig, daß es schlimm ist, daß hier ein Mensch gestorben ist. Ebenso sind sich alle außer Simara darüber einig, daß wir zu wenig Fakten kennen und nicht kompetent sind, um das Verhalten der Polizisten zu entschuldigen oder zu verurteilen.

Ich für meinen Teil gehe - wie allgemein üblich - von der Unschuldsvermutung aus. Das bedeutet für mich, daß die Polizisten sich richtig verhalten haben, solange das Gegenteil nicht bewiesen ist.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11. August 2009 19:53 
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Zitat:
- kein Mensch, der nicht mal in so einer Situation war, kann ermessen was es bedeutet Angst um sein Leben zu haben. Freilich sollten Polizisten diesbezüglich robuster sein als "normale" Menschen, aber sie sind eben auch nur Menschen und Menschen machen Fehler, gerade unter Stress.


Das Beschreibt die Sache für mkich ziehmlich genau und ich will nicht behaupten das ich mir keine Sorgen um mein eigenes Leben gemacht hätte, doch, wie bereits gesagt, hätten die Polizisten zumindest versuchen können die Einbrecher "nur" zu verwunden, zumindest Schießübungen sollte die Polizei doch gemacht haben oder? Es kann nätürlich sein das sie genau das versucht haben und dabei versehentlich den vierzehnjährigen trafen. Dann kann man ihnen kaum etwas vorwerfen den sie hätten nachvolziehbar gehandelt. Für mich sieht es aber eher aus als wären die Polizisten in Panik geraten (was man ihnen nicht verübeln kann) und hätten einfach los geschoßen. Immerhin scheint der Siebzehnjährige ja auch durch beide Oberschenkel geschoßen worden zu sein, da hätte ein Mensch mit klarem Kopf wahrscheinlich beim ersten Treffer aufgehört.

Zitat:
Die einen sprechen von Polizeiwillkür, die aderen verteufeln die Eltern, dass ein 14jähriger um 2 Uhr nachts nichts auf der Straße zu suchen hat.


Darüber lässt sich streiten. Ich bin dreizehn und war bereits um ähnliche Zeit mit Freunden draußen, ich sehe dadrinen weder ein Verbrechen noch Schuld der Eltern. Okey, hier wo ich wohne giebt es deutlich weniger kriminalität als anders wo (wer will schon auf einem so öden Eiland auf raubzuggehn...) deshalb ist sowas für mich normal und zeichnet mich nicht als objektive Beobachterin aus, aber denn Eltern kann man zumindest diesbezüglich kaum Schuld geben.

Ich denke (hier irgendwo stand das, glaube ich, bereits) , wir können nicht beurteilen ob sich die Polizisten richtig oder falsch benommen haben, aber weil wir nicht dabei waren könne wir das auch nur schwer herausfinden...


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Ungelesener BeitragVerfasst: 12. August 2009 15:24 
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Simara hat geschrieben:
Zitat:
Die einen sprechen von Polizeiwillkür, die aderen verteufeln die Eltern, dass ein 14jähriger um 2 Uhr nachts nichts auf der Straße zu suchen hat.


Darüber lässt sich streiten. Ich bin dreizehn und war bereits um ähnliche Zeit mit Freunden draußen, ich sehe dadrinen weder ein Verbrechen noch Schuld der Eltern. Okey, hier wo ich wohne giebt es deutlich weniger kriminalität als anders wo (wer will schon auf einem so öden Eiland auf raubzuggehn...) deshalb ist sowas für mich normal und zeichnet mich nicht als objektive Beobachterin aus, aber denn Eltern kann man zumindest diesbezüglich kaum Schuld geben


Darüber lässt sich eben NICHT streiten. Egal was man als Elternteil darüber denkt, es gibt Tages- oder besser gesagt Nachtzeiten zu denen ein Kind nicht unterwegs sein darf, das ist Gesetz.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 18. August 2009 12:09 
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Sehr richtig. Alleine, daß die Jugendlichen genug kriminelle Energie haben, um eine Straftat zu begehen (und da gibt es auch nichts zu beschönigen, ein Einbruch ist nunmal kein Kavaliersdelikt), und offensichtlich nachts keinerlei elterlicher Aufsicht unterliegen, beweist das totale Versagen der Erziehungsberechtigten.

Das ändert natürlich nichts daran, daß die Polizeiaktion von kompetenter Seite untersucht und bewertet gehört. Gibt es diesbezüglich inzwischen neue Informationen?

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Ungelesener BeitragVerfasst: 18. August 2009 12:21 
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Mir sind einstweilen keine wirklich neuen Fakten oder besser gesagt Meldungen bekannt außer dass gestern (oder wars schon vorgestern? ) wieder ein Einbruchsversuch im selben Geschäft gegeben hat.
Das schürt natürlich weiter die Theorie, dass die beiden Burschen zu einer ganzen Bande gehört haben, aber auch dazu gibt es keine wirklich aussagekräftigen Meldungen.

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